"Man braucht einen guten Willen bei Beteiligung"

Dr. Manfred Probst: Herr Zoderer, Sie waren ja in St. Pauli aufgefordert, auf Basis der Ergebnisse des St.-Pauli-Codes Ihre Entwürfe auszuarbeiten. Fühlten Sie sich durch diese Vorgabe in Ihrer Autonomie eingeschränkt? Oder war sie vielleicht sogar hilfreich?

Peter Zoderer: Ich glaube, in der ersten Phase, also im städtebaulichen Verfahren, waren diese mehr als zweitausend Beiträge sicherlich hilfreich. Für uns Architekten war das allerdings auch einzigartig, was die PlanBude da auf die Beine gestellt hatte. Die breite Beteiligung kam ja durch sehr spezielle Tools zustande. Da war auch ein künstlerischer Ansatz zu spüren. In der PlanBude sind die unterschiedlichsten Wünsche zusammengeflossen und mit diversen Mitteln ausgedrückt worden, zum Beispiel als Zeichnung oder als Plastilinmodell. Wir hatten dann die schöne Aufgabe, das in eine konkrete Form zu überführen.

In diesem Spannungsfeld arbeiten wir nun. Einerseits würden wir gerne so frei von jeglichen Zwängen arbeiten wie die Leute von der PlanBude, weil das sehr, sehr inspirierend und befruchtend ist. Andererseits sind wir aber auch Dienstleister. Das ist eine Rolle, die mit viel Verantwortung einhergeht, auch mit dem Bewusstsein, dass wir ein kleines Büro in Wien sind mit 25 Mitarbeitern. Da haben die Sympathie zwischen uns und den Leuten von der PlanBude und die gute Zusammenarbeit eine wesentliche Rolle gespielt.

Aber um noch mal darauf zurückzukommen: Die mehr als zweitausend Beiträge haben uns vor allem im städtebaulichen Verfahren sehr inspiriert. Die Schwierigkeit war nur, diese Ideen auch wirklich in Architektur zu übersetzen. Das war bei der Komplexität des Projektes wirklich eine große Herausforderung.

Dr. Manfred Probst: Frau Merk, wo sehen Sie die Möglichkeit, vor diesem Hintergrund Leitbilder für neue Vorhaben in München zu entwickeln?

Professor Elisabeth Merk: Das versuchen wir ständig in unterschiedlichen Konstellationen. Wir sagen, das kann nicht nur das einzelne Projekt sein, das muss ein größerer Umgriff sein, für den wir Charakteristika und Ideen herausarbeiten können.

Solche Prozesse unterliegen vielen Einflüssen, ich erinnere an das Projekt Hofstatt, da standen wir trotz schönster Beteiligung plötzlich wieder am Anfang, weil das Areal der Süddeutschen Zeitung ins Hackenviertel geöffnet werden sollte. Es hatten sich die Eigentumsverhältnisse geändert, und dann hieß es: Durchwegung kommt überhaupt nicht in Frage. Machen wir nicht. Das sind so die realen Schwierigkeiten, die nur bedingt in öffentlichen Veranstaltungen kommuniziert werden können.

Insofern braucht man die Entscheidungskompetenz des Stadtrates und einen guten Willen bei allen Beteiligten. Ich denke, wir machen das. Wir haben diese Handlungsräume im Rahmen der Perspektive München, also groß angelegte Prozesse, bezirksausschussübergreifend.

Daher denke ich, gibt es nicht ein Leitbild, das starr ist, sondern Leitbildthemen. Da ist München gut aufgestellt. „Stadt in der Balance“ ist ein übergeordnetes Dach, das sehr tragfähig ist. Lokal im Stadtteil oder an den Grenzen muss das natürlich immer wieder ausgehandelt werden.

Dr. Manfred Probst: Herr Brandstetter, jetzt mal zu einer Projektentwicklung, die wir beide sehr genau kennen, dem Paulaner-Gebiet. Ich habe in dem Fall alle Veranstaltungen vom Bezirksausschuss, jede Einwohnerversammlung, jeden Workshop bei Paulaner mitgemacht. Beim größten Workshop waren am Anfang 94 Damen und Herren da. Am Abend habe ich wieder gezählt, da waren es 52. Was sagt das aus?

Dr. Hermann Brandstetter: Sagen wir mal so: Ich glaube, wir alle müssen kontinuierlich lernen und es war für uns als Hausbau ein großer Schritt, beim Nockherberg die Bürgerbeteiligung noch mal sehr verstärkt zu betreiben und auf drei B-Plan-Areale auszudehnen. Das war auch für die Bürger in dieser Form neu.

Aber etwas anderes: Zur Legitimation einer Projektentwicklung gehören auch Konsequenz und Akzeptanz. Anders wäre diese Dichte im Paloma-Viertel, diese Durchmischung, von der Aktivierung der Dachflächen bis hin zur Quartiersgasse als Ort der Begegnung, nicht möglich gewesen. Natürlich hat uns das alles viel Zeit gekostet. Aber das, was herausgekommen ist, ist toll. Und wir denken jetzt darüber nach, wie wir unsere Erfahrungen aus Hamburg für unsere Bauvorhaben in München nutzen können, um Legitimation, Konsequenz und Akzeptanz zu erzielen – in Abstimmung mit der Stadt.

Dr. Manfred Probst: Frau Merk, Sie haben vorhin über die äußeren Schwierigkeiten gesprochen.

Professor Elisabeth Merk: Ja, die Frage ist: Wie geht man mit Disruptionen in solchen Prozessen um? Wenn die Frage der Beteiligung und vor allen Dingen die Frage der frühzeitigen Beteiligung ernst genommen wird, dann muss man sich auch darüber verständigen.

Absolute Sicherheit können wir weder den privaten Akteuren geben noch der Bürgerschaft. Auch ein Stadtrat, der ja alle sechs Jahre wiedergewählt wird, hat eine bestimmte Zeit, in der er die Dinge umsetzen kann.

Dr. Manfred Probst: Herr Petrin, wie gewinnt man eigentlich für solche Beteiligungsprozesse das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger?

Dr. Julian Petrin: Vertrauen ist ein ganz zentrales Wort. Viele Protestbewegungen entstehen ja überhaupt erst dadurch, dass das Vertrauen in das, was man Expertise nennt, verloren gegangen ist. Und ich glaube, das, was jetzt auf St. Pauli entsteht, ist auch deswegen so wichtig und so gut, weil es geeignet ist, dieses Vertrauen wiederherzustellen. Das Paloma-Viertel wird momentan in Deutschland, besonders natürlich in Hamburg, unter Fachleuten als mit das coolste Stück Stadt diskutiert, das aktuell gebaut wird. Und es ist zugleich eins der dichtesten. Was haben wir? 4,7 GFZ! Das dicht gebaute Wien hat solche Dichten.

Zurück zu der Frage, wie man dieses Vertrauen herstellt. Zur Erinnerung, am Anfang stand eine schwierige Zeit. 2009 gab es regelrechte Krawalle auf St. Pauli, die sich letztlich an einer Diskussion um zu hohe Mieten entzündet haben. Das heißt, da war ein unheimlich starkes Momentum, das die Menschen mobilisiert hat. Und die lokalen Akteure haben sich eines Tages hingestellt und gesagt: „Wir beteiligen jetzt die Menschen, Punktum.“ Und die Stadt war klug und hat diese lokalen Akteure ins Boot geholt. Und von dem Moment an konnte man gemeinsam etwas gestalten – statt sich nur als Gegner gegenüberzustehen.

Dr. Hermann Brandstetter: Ja, Hamburg war für uns, aus München kommend, schon eine ganz neue Erfahrung. Reeperbahn, Rote Flora, Hafenstraße. Man lernt dann, wie man abreißt, damit die Tiefgarage nicht besetzt werden kann. Und wie man den Bauzaun aufstellen muss, damit der zwar von außen ganz normal aussieht, aber von innen gegen jedes Verschieben mit Doppel-T-Trägern und ganz viel Beton gesichert ist.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf zwei zentrale Punkte hinweisen: einmal die Verfahrenssicherheit – da bin ich wieder bei der Planungssicherheit – und dann den Zeitplan. Beides muss im Interesse jedes wirtschaftlich agierenden Unternehmens liegen. Und im Bürgerbeteiligungsprozess werden natürlich auch viele Forderungen eingebracht, die sich wirtschaftlich gar nicht so ohne Weiteres abbilden lassen. Da ist die Verwaltung stark gefordert, hier mit einzugreifen und abzuwägen. Welches Interesse hat jeweils Vorrang? Und wenn es um ein herausragendes Areal wie in Hamburg geht, sind letztlich alle zum Erfolg verdammt. Aber wie die Rollenverantwortlichkeiten in einem solchen Prozess zu definieren sind, damit man am Ende Erfolg haben kann, das ist immer wieder eine spannende Frage.

Dr. Manfred Probst: Herr Zoderer, eine scheinbar banale Frage: Für wen bauen wir eigentlich?

Peter Zoderer: Grundsätzlich denke ich, wir haben eine gesellschaftliche Verantwortung, die mit allem Ernst zu tragen ist. Im Fall des Paloma-Viertels hat die PlanBude durch die Akzeptanz, die sie geschaffen hat, eine großartige Basis gelegt. Wir haben ja Zugang zu extrem viel Wissen, Wissen von sehr vielen Leuten. Und damit müssen wir die Dinge auf allen Ebenen neu überdenken und entwickeln. Architektur ist ein Partner in diesem Prozess. Sie leistet einen Teil, aber nicht alles.